Schon wieder: Tod ohne Ursache

 

Schon wieder ist ein „Netzaktivist“ tot, schon wieder mit achtunddreißig Jahren, und schon wieder fehlen Hinweise auf die Todesursache. Immerhin schreibt „Welt Online“: „Nähere Angaben zur Todesursache gab es nicht“, und fing damit die naheliegende Frage nach der Todesursache zumindest auf, die sich bei einem Achtunddreißigjährigen definitiv stellt.

Ich möchte hier erinnern an einen Thread, in dessen Folge ein Internet-Mob mich beinahe gelyncht hat, weil ich die naheliegende Frage nach der Todesursache gestellt hatte. Jede Menge Besserwisser und Moralapostel verurteilten mich deswegen, obwohl auch jede Menge anderer Leute sich genau diese Frage gestellt haben. Ein Jurist fuchtelte sogar mit dem Presserat (wie wir wissen, für Print zuständig) und erklärte mir, der Rechtsstaat würde meine Haltung nicht schützen.

Was geschieht nun? Beleidigt und diffamiert man mich nun wieder hier im Blog und bei Google Plus? Ich werde immer Fragen stellen. Fragen stellen darf niemals verboten sein, auch nicht durch die vorgeblich pietätvolle politische Korrektheit von Gutmenschen, deren Ansinnen im Grunde nur darin besteht, sich moralisch über andere zu erheben. Die Meinungsfreiheit schützt auch Minderheitsmeinungen, und wenn eine scheinbare Mehrheit auch noch so sehr auf einem herumtrampelt.



46 Kommentare zu „Schon wieder: Tod ohne Ursache“

  1. Robert

    Ach Herr Baum,
    ich hatte heute auch schon gefragt:
    https://plus.google.com/103453702636551590970/posts/ZnJBw5z7Gjr

    und angemerkt:
    https://plus.google.com/103453702636551590970/posts/VMfdy9AeXin

    aber vermutlich gibt’s doch nur wieder Shitstorm, wenn man sich für die näheren Umstände interessiert… :(

  2. Christoph Kappes

    Es gilt, wie beim letzten Mal:

    Man darf fragen. Selbstverständlich darf man das.

    Aber ob man eine Antwort bekommt, entscheidet derjenige, der die Antwort hat – anhand des Vertrauens, das der Empfänger erworben hat.

  3. Thilo Baum

    Wie, bitte, soll eine Öffentlichkeit Vertrauen erwerben?

    Wie auch immer: Die Bemerkung von „Welt Online“, dass über die Todesursache nichts bekannt ist, empfinde ich in diesem Fall als wesentlich ehrlicher, als wenn ein Medium die Frage wie zuvor unterschlägt. Es gibt keine Antwort, aber „Welt Online“ lässt trotzdem die Leute nicht im Regen stehen. Eine gewisse Art von Plausibilität ist gegeben: Wir sagen, dass wir etwas nicht wissen. Das finde ich komplett in Ordnung, das ist Kommunikation auf Augenhöhe. Obwohl eine Information fehlt, zeigt das Medium Respekt gegenüber seinen Lesern.

  4. Cujau

    Antwort gegen Vertrauen? Welches Vertrauen? Das Vertrauen, dass man die Antwort für sich behält? Das Vertrauen, dass man anderer Leute Regeln einhält? Das Vertrauen, dass man erworben hat, weil man sich kennt? Wie vertrauenswürdig ist denn bitte so ein Deal? Die wenigsten Menschen im öffentlichen Raum kennen sich untereinander. Vertrauen entsteht dort durch Information. Und nicht umgekehrt. Informiertheit entsteht nicht dadurch, dass man bei jemandem Vertrauen genießt, sondern dadurch, dass man eine vertrauenswürdige Quelle hat. Welt Online hat sie im vorliegenden Fall nicht und macht das öffentlich. Das finde ich vertrauenerweckend. Dubios hingegen ist, wenn jemand den Herrscher über Antworten gibt und bei offensichtlichem öffentlichen Interesse die Antworten zuteilt an jene, die ihm genehm sind. Hier sterben Menschen, die nicht mal 40 Jahre alt sind und in der Netzwelt Aktivisten genannt werden. Sorry, normal ist was anderes. Und irgendein privates Interesse an einem oder jetzt zwei Todesfällen ist das schon lange nicht mehr.

  5. Thilo Baum

    Ja, es ist keine Privatangelegenheit mehr. Erst Tron, dann zwei etwa gleiche Fälle von „Netzaktivisten“. Es bedarf keiner journalistischen Ausbildung, um hier langsam mal neugierig zu werden. Ohne dass man deswegen voreilig verschwörungstheoretische Schlüsse ziehen müsste. Solche Schlüsse auszuschließen, wäre jetzt mal im öffentlichen Interesse.

    Und doch, Herr Kappes, der Sie festlegen, was „gilt“: Die Leute in dem vorigen Thread haben durchaus bereits die Frage verurteilt. Das war Stimmungsmache totalitärer Art. Worin das Totalitäre besteht, hat Cujau treffend beschrieben.

  6. Christoph Kappes

    Sie werden damit leben müssen, dass es eine Grenze zwischen Privatsphäre und Öffentlichkeit gibt.
    Die Todesursache geht nicht nur einen unspezifischen Personenkreis nichts an, sondern sie zu veröffentlichen wäre ein Verstoss gegen das allgemeine Persönlichkeitsrecht des Verstorbenen.
    Ich fürchte, Sie müssen da noch ein bisschen Presserecht nachpauken.

  7. Thilo Baum

    >Sie werden damit leben müssen, dass es eine Grenze zwischen Privatsphäre und Öffentlichkeit gibt.

    Tue ich, und das wissen Sie, wenn Sie das, was ich schreibe, nicht einseitig betrachten. Aber wie auch immer – Ihre Formulierungen „Sie werden damit leben müssen“ und „Es gilt“ zeigen mir: Sie sind ganz der Alte. :-) Apodiktisch wie zuvor.

    Ich zähle jetzt nicht die Lebensbereiche auf, in denen ich Ihnen etwas Nachpauken empfehlen würde, wären Sie dafür zugänglich. Ich schreibe dazu gerade ein ganzes Buch, das können Sie dann ab März 2012 lesen. Ich frage mich nur, wie die Eigenschaft heißt, wenn jemand angesichts zweier so ähnlicher Todesfälle konsequent nur in Einzelfällen denkt, ohne sich über die Koinzidenz ähnlicher Umstände auch nur Gedanken zu machen. Wie nennt man dieses Ausblenden des Kontextes?

    Übrigens hat mein lieber Freund und Anwalt Dominik Höch mit seinem Kollegen Christian Schertz soeben ein tolles Buch rausgebracht, das ich Ihnen empfehle:

    http://www.amazon.de/Privat-wa.....038;sr=8-1

    Ich denke, darin werden Sie sehr viele unserer Positionen wiederfinden, sowohl Ihre als auch meine. Das Tolle an Dominik Höch ist, dass er sowohl Jurist als auch Journalist ist (so wie Sie auch, wenn ich das richtig einordne, schreiben Sie nicht für die FAZ?).

  8. Thilo Baum

    :-D Da gibt es allen Ernstes einen Blogger, der mich als „Heulsuse“ bezeichnet:

    http://wirres.net/article/articleview/5929/1/6/

    Sehr süß. Das Wort habe ich zuletzt in der Grundschule gehört.

    „Sarrazin“ ist natürlich Blödsinn, das erkennt jeder Mensch mit Verstand. Und zum Wort „Gutmensch“ noch einmal der Hinweis auf das wunderbare Buch von Boris Grundl:

    http://www.amazon.de/Diktatur-.....038;sr=8-1

    Die Fähigkeit, einfach mal die Sache zu sehen und sich ohne Vorurteile auf etwas einzulassen, ist offenbar rar gesät. Was sind das nur für Leute.

  9. ix

    „sarrazinig“ bezog sich auf die beleidigte leberwurst-verteidigungslinie: „Fragen stellen darf niemals verboten sein, auch nicht durch die vorgeblich pietätvolle politische Korrektheit von Gutmenschen, deren Ansinnen im Grunde nur darin besteht, sich moralisch über andere zu erheben.“

    oder anders gesagt ich sehe da eine gewisse ähnlichkeit in genau einem punkt: die haltung, dass alle ausser einem selbst zu dumm sind die wahrheit oder das richtige zu erkennen und das in einem weinerlichen ton vorzutragen („oh was ne schlechte welt!“, „man wird ja noch sagen (oder fragen) dürfen!“).

  10. Turtle

    Was genau soll den die Info bringen woran ein Netzaktivist gestorben ist? (egal ob „schon wieder“ oder nicht)
    Menschen sterben, manche im hohen Alter (Loriot) und manche leider viel zu früh. Die Ursache ist doch völlig egal.
    Und das jetzt in recht kurzer Zeit zwei Menschen in recht jungem Alter verstorben sind, ist durchaus tragisch aber sicherlich schlicht Zufall.

    Ich finde Ihren Artikel ehrlich gesagt auch ein bisschen mimosenhaft. Aber ich auch Probleme mit Leuten, die andere Menschen einfach mal als Gutmenschen abqualifizieren, denn positiv ist dieses Wort noch nie gebraucht worden.

  11. Thilo Baum

    Hallo ix, den Satz, den Sie da zitieren, meine ich genau so, wie er da steht. Daraus zu interpretieren, ich sei beleidigt, lässt sich für mich nicht nachvollziehen.

    „alle ausser einem selbst zu dumm“ ist auch nicht die Haltung, die ich vertrete. Es gibt sehr viele kluge Menschen um mich herum, auch in der öffentlichen Debatte, die ich sehr schätze. :-)

    Turtle: Klar, es ist völlig egal, woran jemand stirbt. Interessiert niemanden. :-) Stellen wir uns vor, nun stirbt der dritte Netzaktivist unter vierzig. Es ist ja völlig wurscht, warum, oder?

  12. Sebastian

    Wenn ich hier schon wieder lese wie sich einige ihre Verschwörungstheorien zurechtspinnen, weil sie „keine Antworten“ bekommen.

    Ihr seid einfach neugierig, sonst gar nichts. Und deshalb werdet ihr angemault.

    Jeder Mensch Mitte/Ende 30 hat eine Sterblichkeitsrate in Deutschland. Man könnte als intelligenter Mensch jetzt einfach mal die beiden Zahlen (Anzahl Netzaktivisten * Sterblichkeitsrate) anderen Altersgruppen gegenüberstellen (Arbeiter auf Bohrplattformen, Briefträger) und dann eine fundierte Aussage treffen.

    Aber nein. Wie bei WTC 7 und 9/11 stellt man sich hin und fängt an zu labern von wegen „Das ist ungewöhnlich, ICH WILL ANTWORTEN“ und wenn mir die Antwort nicht gefällt, dann schrei ich eben lauter.

    Lächerlich.

    Carta wurde vor einiger Zeit geschlossen. Dass das „eventuell“ einen Grund gehabt haben könnte – geschenkt. Statt dessen fängt man an, sich irgendwelche wilden Theorien aus dem Hintern zu ziehen.

  13. Thilo Baum

    Was ist das denn für ein Dünnsinn. Hier baut niemand irgendwelche Theorien auf. Es geht um Plausibilität, um sonst nichts.

    Warum ist es für viele so schwer, die Betrachtung einer Sache von ihrer Bewertung zu trennen?

  14. Cujau

    Was für krude Vergleiche WTC 7, 9/11 und Gedöns um Verschwörungstheorien. Die im Übrigen entstehen, wenn Plausibilität fehlt, by the way. Knapp 3000 Tote gegen zwei. Gehts noch? Wer bitte macht sich lächerlich. Der, der eine naheliegende Frage stellt. Damit ist nur die Möglichkeit gegeben, dass, wer eine Antwort hat, sie auch geben kann. Und nicht ein Fragesteller, der mit 9/11 mundtot geprügelt wird.

    Dass schon wieder Denkverbote erteilt werden, ist offenbar ein Grundmuster der vemeintlich aufgeklärten Internet-Elite. Hier wird nach der Ursache gefragt, einfach gefragt, mehr nicht. Die Antwort ist ein wildes Bashing, das in 9/11 gipfelt. Die Hirngespinste entstehen tatsächlich nicht bei Thilo Baum. Und welche Antwort sollte nicht gefallen. Es wird ja keine gegeben.

  15. Thilo Baum

    Das Lustigte ist ja diese Bemerkung:

    >Jeder Mensch Mitte/Ende 30 hat eine Sterblichkeitsrate in Deutschland. Man könnte als intelligenter Mensch jetzt einfach mal die beiden Zahlen (Anzahl Netzaktivisten * Sterblichkeitsrate) anderen Altersgruppen gegenüberstellen (Arbeiter auf Bohrplattformen, Briefträger) und dann eine fundierte Aussage treffen.

    Ja, könnte man machen, wenn man ein betriebsblinder Mathematiker ist. Das Argument klingt schwer nach Zahlenkrankheit, die bevorzugt in MINT-Berufen zu finden ist (wobei natürlich nicht alle MINT-Vertreter darunter leiden, in den MINT-Berufen gibt es sehr viele kluge Köpfe). Zahlenkrankheit ist die Eigenart, vor lauter fachlichem Blick die Realität nicht mehr zu sehen. Bricht morgen ein Krieg aus, fragt dieser Typus vermutlich auch nicht nach dem Grund, sondern sagt, statistisch gesehen hätte sowieso schon längst Krieg ausbrechen müssen.

    Dass jemand dieses Statistik-Argument auf eine so augenfällige Sache anwendet wie die beiden ähnlichen Todesfälle und dann auch noch behauptet, das könne man als intelligenter Mensch mal tun, zeigt mir wieder, dass Intelligenz und akademische Bildung nicht unbedingt automatisch etwas mit Klugheit zu tun haben.

    Eine Menge Leute haben studiert, befolgen die Routinen, die sie gelernt haben, und verlieren mit der Zeit den externen Blick und den gesunden Menschenverstand. Für den Blick für andere Sichtweisen auf die Welt sind Opfer solcher Gehirnwäschen mit zunehmendem Fortschritt ihrer Spezialisierung immer weniger fähig. Es gibt da verschiedene Ausprägungen: Die einen sehen die Welt rein juristisch, andere sehen sie rein mathematisch, manche auch rein betriebswirtschaftlich. Das große Ganze sehen sie nicht mehr.

    In der F.A.Z. habe ich heute auf Seite 35 einen Nachruf gelesen, in dem sich kein einziges Wort über die Todesursache findet, nicht einmal zur Frage danach. Kein Hinweis darauf, dass das der zweite tote Netzaktivist innerhalb weniger Wochen ist, der mit achtunddreißig Jahren stirbt und über dessen Tod wir keine Hintergründe erfahren. Null Kontext, obwohl der Autor beide Fälle kennt.

    Mitdenken würde bedeuten, den Blick des unbefangenen, unwissenden Lesers einzunehmen, für den sich die Frage schlichtweg stellt. Aber das macht die F.A.Z. hier nicht. Für den unwissenden Leser stellt sich die F.A.Z. als so verschnarcht dar, dass sie nicht einmal feststellt, dass sich hier eine Frage aufwirft (anders als „Welt Online“, wie erwähnt, wo man den Bogen wenigstens zieht). Guter Journalismus ist das Stück in der F.A.Z. definitiv nicht. Guter Journalismus stellt wenigstens auf eine Art eine Plausibilität her wie „Welt Online“.

    Die Fähigkeit zum Perspektivenwechsel, die hier einige nicht haben, würde auch bedeuten zu verstehen, dass die Frage nach Plausibilität keine Verschwörungstheorie bedeutet. Und ich pflichte Cujau bei: Nicht ich bringe diesen Wahnsinn „9/11″ ins Spiel, sondern das macht der Kommentator Sebastian. Insofern sollte er sich vielleicht selbst den eigenen Vorwurf anhören, nicht ich.

    Wer mitdenken kann, also imstande ist, die Perspektive eines fremden Menschen einzunehmen, erkennt sofort, dass die Leserinnen und Leser der F.A.Z. hier eine Frage nicht beantwortet bekommen. Denn aus ihrer Sicht gibt es nur eine Todesmeldung und keine Informationen zum Hintergrund. Wer insofern mitdenkt, erkennt also auch, dass die Forderung nach Plausibilität exakt nur das ist, was sie ist: eine Forderung nach Plausibilität. Und wer mitdenkt, weiß darum auch, dass nicht die Forderung nach Plausibilität der Nährboden für Spekulationen ist, sondern die fehlende Plausibilität selbst.

  16. Okarola

    mannmannmann. auf die idee, daß dich das einfach mal nichts angeht, bist du noch nicht gekommen, hm? du musst schon wie alle anderen interessierten darauf warten, bis die angehörigen oder menschen, die dafür zuständig sind, informationen darüber preisgeben oder nicht. stattdessen führst du hier auf deinem sogenannten blog kilometerlange pseudo-diskussionen, die auf nichts hinauslaufen, außer vielleicht darauf, daß du tatsächlich einfach eine heulsuse bist.

  17. Thilo Baum

    Wenn mich der Tod eines Menschen nichts angeht, warum steht er dann in der F.A.Z.?

    Dieses Heulsusen-Argument spricht langsam schon für eine ordentliche Regression … Wie alt seid ihr denn alle? Sieben?

  18. Okarola

    warum fragst du nicht einfach seine lebensgefährin direkt?

    genau.
    und aus diesem grund kannst du dir das hier alles sparen.

  19. Thilo Baum

    Weil es darum nicht geht. Es geht, wie schon einige Male gesagt, um Plausibilität. Aber ich fürchte, das verstehst du entweder nicht, oder du willst es nicht verstehen.

    Und:

    >und aus diesem grund kannst du dir das hier alles sparen.

    Das entscheidest nicht du. Und auch sonst kein ideologisch überlagerter Mensch, der anderen vorschreibt, was sie nicht zu fragen und zu sagen haben, mit Verlaub.

  20. Okarola

    uuaargh, du bist gruselig.

  21. Thilo Baum

    Und du verfällst wie die meisten anderen in ein Schema. Inhaltlich sagst du nichts. Du beantwortest die einfache Frage nicht, warum ein Tod in der F.A.Z. steht, wenn er niemanden etwas angeht. Stattdessen wirst du beleidigend wie die meisten anderen. Und ihr glaubt dann auch noch, ihr würdet mich damit treffen. Ich finde das alles sehr, sehr arm und wünsche mir wirklich mehr Klugheit in solchen Debatten.

  22. Sebastian

    Hm. Mathematik wäre sachlich. Damit kann man ausrechnen, ob etwas ungewöhnlich ist oder nicht. Wahrscheinlichkeit, dass so ein Fall eintritt gegenüber anderen Wahrscheinlichkeiten.

    Also geht es Dir nicht um Sachlichkeit, sondern um Gefühle.

    Warum wunderst Du Dich dann, dass ich Dich einen Verschwörungstheoretiker nenne? Die sind auch nicht sachlich sondern operieren außerhalb von Occam’s Razor, lediglich basiert auf Gefühlen.

    Und wenn wir dann wirklich, von Dir gewählt, lediglich im Bereich des Unsachlichen und der Gefühle agieren, dann bleibt lediglich über, dass Du neugierig bist. Schaulustige und Aasgeier fallen mir dabei ein. Dann musst Du Dich nicht wundern, wenn man Dich für Dein Verhalten kritisiert, denn es ist durch NICHTS begründet außer dem „Man wird ja wohl mal fragen dürfen“ das iX schon genannt hat.

    Klar darfst Du fragen, und man darf Dich dann für die Pietätlosigkeit für ein (irgendein Schimpfwort einfügen bitte) halten.

  23. Thilo Baum

    Nein, Sebastian, pardon, falsch. Unsinn.

    Es mangelt dir an der Draufsicht. Du bist in deinem Weltbild gefangen und merkst es nicht. Es geht letztlich nicht um Gefühle, sondern um Plausibilität. Es mag sein, dass dir das Vorstellungsvermögen dafür fehlt, dann tut mir das Leid, aber es würde erklären, warum du hier herumruderst, als Zerreder auftrittst und gerne Schimpfwörter für mich verwenden würdest.

    Sag mal bitte: Wann seid ihr denn endlich mal raus aus dem Entwicklungsstadium, in dem man glaubt, man würde durch Schimpfwörter und Beleidigungen irgendwas erreichen und andere beeindrucken? Ist der Gedanke euch so fern, dass die normale, kultivierte Öffentlichkeit sich um derartige Niederungen gar nicht schert? Wie normal muss ein respektloser Umgang für euch sein, dass ihr glaubt, er sei auch für andere normal, und eure Beschimpfungen würden treffen?

    Aber zur Sache zurück: Du denkst vorurteilsgesteuert und in Klischees. Von außen betrachtet, redest du vollkommenen Blödsinn. Es tut mir Leid, das so sagen zu müssen, aber offenbar funktionieren bei euch nur deutliche Worte. Im Austeilen und Diffamieren seid ihr ja stark, also dürftet ihr auch klare Worte ertragen.

    Es gibt einen Haufen Menschen, die exakt verstehen, worum es hier geht. Und es gibt eine Minderheit, die radikal auf Contra geht, weil sie die Sache nicht sieht und mich halt nicht mag, was nun mal jedem freisteht und mir recht egal ist. Mathematik als Ausrede ist typisch in solchen Debatten.

    Das Thema ist äußerst differenziert, und so beschreibe ich es. Es geht mir um die Perspektive des Außenstehenden, des unbedarften Lesers, den die F.A.Z. heute auf Seite 35 mit ein paar Häppchen anfüttert, aber das Naheliegende nicht klärt. Das Blatt lässt die Leute mit Halbwissen sitzen.

    Und wenn du schon „Gefühle“ anführst: Im Unterschied zu euch offenbar sehr gefühlskalten Menschen ist es einem empathischen Menschen nicht egal, woran jemand stirbt. Die Öffentlichkeit will Anteil nehmen. Und daher stellt sich die offene Frage nun einmal. Nicht bei mir, sondern bei der Öffentlichkeit. Daraus dann resultiert das Bedürfnis der Leute nach Plausibilität, über das ich hier rede. Und das ist keine Gefühlsfrage, sondern eine Frage journalistischen Handwerks. Es ist nicht mein Bedürfnis. Mir geht es nur darum, zu fragen, warum Journalisten ihren Job so schlecht machen.

    Von einem Mathematiker sollte ich eigentlich erwarten können, dass er das Differenzierte nachvollzieht, aber gut. Ich weiß ja nicht, in welchem Semester du bist.

    Aber vielleicht beantwortest du ja mal die Frage mit deinem mathematischen Scharfsinn: Warum steht ein Tod, der mich nichts angeht, in der F.A.Z.?

    Denn wenn du so willst, sind alle meine Fragen genau dadurch begründet. Die Fragen stehen definitiv im Raum, dass der Tod eines Menschen einerseits in der Zeitung steht, wir andererseits aber nicht darüber sprechen dürfen. Alles andere sind Ausreden und Kindergeburtstag.

  24. Sebastian

    Ok nur um das nochmal klar nachzuvollziehen: Du verbringst 5 (!) Absätze damit, mir zu sagen, ich wäre in einer kleinen Gruppe und wäre in meinem Weltbild gefangen

    Ohne ein einziges Argument dafür zu bringen. Du behauptest einfach irgendwas über mich. Keinen Beleg, nix. Du hast mir nicht einmal sagen können, WARUM Mathematik nichts damit zu tun hat. Du sagst es einfach.

    Und begründet wird es mit Gefühlen, das ist die Ironie pur. Ich werfe Dir reine Gefühls-Argumentation vor und Du sagst nein, schreibst fünf Absätze in denen Du kein einziges Argument lieferst, und dann berufst Du Dich auf Empathie.

    MITGEFÜHL.

    Das ist doch zum Totlachen.

  25. Thilo Baum

    Ich sagte doch eben, dass du als Zerreder auftrittst. Schön, dass du das gleich wieder belegst. Wäre ich ein Troll, würde ich jetzt die Chemie in den Raum werfen und dich damit belästigen, du solltest mir erklären, warum die Chemie nichts mit dem Thema zu tun hat.

    Aber beantworte doch vielleicht einfach mal folgende simple Frage:

    Warum steht ein Tod, der mich nichts angeht, in der F.A.Z.?

  26. Thilo Baum

    Ach so, btw: *Du* hast die Gefühle ins Rennen geworfen, ebenso wie zuvor schon 9/11 und dann die Mathematik. Es ist eher an dir, zu begründen, was der ganze Schmonz mit dem Thema zu tun hat, als von mir zu verlangen, darzulegen, weshalb er nichts damit zu tun hat. Logisches Denken hattet ihr doch im Mathe-LK? ;-)

    Aber noch mal:

    Warum steht ein Tod, der mich nichts angeht, in der F.A.Z.?

  27. Sebastian

    Die Todesursache/die Todesumstände gehen Dich nichts an.

    Wenn Du Dich für die Gründe des Weglassens von Todesursachen in Zeitungsartikeln interessierst, guck in den Pressekodex.

    Der Ironie nächster Stufe ist, dass Du der Ansicht bist, Du würdest nicht trollen.

  28. Thilo Baum

    Wie kann ich in meinem eigenen Blog trollen, wo ich die Themen bestimme und definiere, was on-topic ist und was off-topic?

    Nein, der „Zerreder“ hier bist du. Wie du weißt, ist es eine klassische Troll-Taktik, Themen und Erörterungen durch Abseitiges zu stören. 9/11, sinnlose Statistik, Gefühle … :-) Und dann vom Thread-Eröffner zu verlangen, auf den Müll einzugehen. Das ist Trollen, wie es MINT-Vertreter gerne tun: Relevantes behindern, indem sie auf irrelevanten Details herumreiten. Das ist nun wirklich nicht das erste Mal und auch sehr offensichtlich.

    Aber zu deiner Antwort zurück:

    >Die Todesursache/die Todesumstände gehen Dich nichts an.

    OK, akzeptiere ich. Warum steht dann in der F.A.Z. dazu kein Hinweis, etwa wie bei „Welt Online“? Warum fängt man nicht einmal den Gedanken auf, um die Plausibilität herzustellen?

    Zeig dein mathematisch-logisches Gespür …

  29. Thilo Baum

    Lotsentipp von Cujau, der soeben im Auto sitzt, per Telefon:

    Aus seiner Sicht rezipiert der F.A.Z.-Autor nicht wie ein Journalist, sondern wie ein Leser. Das dürfte erklären, warum er die Plausibilität nicht herstellt. Er habe den professionellen Blick nicht.

    Ein Rechercheur, der Informationen als sein Werkzeug betrachtet, gibt ohne Antwort auf sämtliche relevante Fragen seinen Text nicht ab. Und wenn er eine bestimmte Antwort nicht erhält oder sie aus Pietätsgründen ungenannt bleiben soll, erwähnt er genau diesen Umstand, um alle aufgeworfenen Fragen aufzunehmen. Dramaturgisch: um alle Bögen zu schließen.

    Er schreibt also beispielsweise, dass sich eine bestimmte Frage bis Redaktionsschluss nicht klären ließ. Aber damit stellt er die Plausibilität immerhin her. Er unterschlägt diesen Umstand nicht einfach.

    Oder er schreibt, dass diese eine bestimmte Information beispielsweise aus Respekt vor den Angehörigen nicht öffentlich wird. Auch damit wäre Plausibilität hergestellt. Auch hier unterschlägt er den Umstand nicht, schon gar nicht mit dem Verweis, das gehe niemanden etwas an. Sondern er schließt den Bogen von der aufgeworfenen Frage mit dem Hinweis, dass diese Information aus bestimmten Gründen nicht kommen wird. Damit erweist er den Leserinnen und Lesern Respekt, für die sich diese Frage aufwirft.

    Und weil der F.A.Z.-Autor genau diesen Respekt gegenüber dem Leser nicht zeigt, schließt Cujau auf einen Leserblick statt auf einen Journalistenblick.

    Allerdings sei es fraglich, ob die Frage nach der Todesursache im konkreten Fall, also nach einigen Tagen Vermisstsein und einer Suche via Internet, nicht doch in gewisser Weise relevant sein könnte.

  30. Sebastian

    Hier ein Link zum Thema, was Trollen ist:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)

    Ich lass Dich dann mal alleine mit Deiner Unfähigkeit, Deine Neugierde zu begründen und diesem Riesenhaufen Ironie bezüglich des „Zerredens“. Fünf Absätze ad-hominem gegen mich, ein logischer Fehlschluss nach dem anderen und jetzt zwei Kommentare, weil Dir einer nicht reicht, und immer noch keine Begründung, warum Du die Todesursache erfahen MUSST und es nicht reicht zu wissen, dass die Suche eingestellt werden kann.

  31. Thilo Baum

    Den Wikipedia-Link wollte ich dir eigentlich auch einfügen, er beschreibt dein Verhalten hier ziemlich gut. :-)

    >Ich lass Dich dann mal alleine mit Deiner Unfähigkeit

    ((falsche Unterstellung))

    Deine Neugierde zu begründen

    ((du weißt, dass es um meine Neugier nicht geht, falls du zum Lesen und Verstehen fähig bist. Es geht um Plausibilität für Leser, nicht um meine Neugier. Daher bedarf es auch keiner Fähigkeit, eine Neugier zu begründen. Alles, was ich denke und sage, ist begründet, und ich sage etwas für gedankliche Nachzügler gerne drei Mal, aber nicht öfter))

    und diesem Riesenhaufen Ironie bezüglich des „Zerredens“

    ((zerreden ist genau das, was du tust, weil du ständig Nebenaspekte bringst, emotional herumblaffst und vom Thema ablenkst; ein Riesenhaufen ist es ganz gewiss nicht, sondern es sind vermutlich einfach nur ein paar Internet-Aktivisten, die sich selbst sehr wichtig nehmen))

    Fünf Absätze ad-hominem gegen mich

    ((oh, Latein! Toll! :-) – als Reaktion auf deine unverschämten Anwürfe, obwohl ich mir dabei untreu geworden bin, denn eigentlich lösche ich Kommentare, die nicht fähig sind, beim Thema zu bleiben)),

    ein logischer Fehlschluss nach dem anderen

    ((welche? Es geht um die Logik der Plausibilität, der DU dich verweigerst, nicht ich))

    und jetzt zwei Kommentare, weil Dir einer nicht reicht

    ((na und, was ist darin schlimm? Was interpretierst du daraus? Was bedeutet es deiner Meinung nach, wenn jemand zwei Kommentare schreibt? Was leitest du daraus nun für wirre Schlüsse ab?))

    und immer noch keine Begründung, warum Du die Todesursache erfahen MUSST

    ((muss ich gar nicht, lies doch einfach mal sorgfältig))

    und es nicht reicht zu wissen, dass die Suche eingestellt werden kann

    ((kapiere ich nicht, welche Suche?)).

    Also schau dir den Wikipedia-Eintrag doch noch mal ein wenig genauer an. ;-) Wir sollten darin vielleicht noch ergänzen, dass der Troll in dem Moment, wo er sachlich nicht versteht, emotional und aggressiv wird.

    Noch mal: Warum glauben so viele von euch, sie könnten durch Unterstellungen subtiler Art, Seitenhiebe und andere rhetorische Tricks irgendwas erreichen? Wieso passt es nicht in euer Weltbild, dass manche Leute einfach Fragen stellen und genau darüber reden, ohne sich auf Nebengleise ablenken zu lassen? Wieso reagiert ihr so schnell aggressiv, wenn man eure Taktiken anspricht?

    Und dann gibt es noch immer diese Frage:

    Warum steht dann in der F.A.Z. dazu kein Hinweis, etwa wie bei „Welt Online“? Warum fängt man nicht einmal den Gedanken auf, um die Plausibilität herzustellen?

  32. Thilo Baum

    Achtung, Achtung, das ist ein zweiter Kommentar! ;-)

    Ich vergaß ganz, mich bei Cujau zu bedanken. Ich finde, er hat es sehr gut auf den Punkt gebracht, worum es hier journalistisch geht.

  33. Thilo Baum

    Achtung, dritter Kommentar:

    Was das Zerreder-Denken ausmacht, ist u.a. die mangelnde Fähigkeit, zwischen Sache und Bedeutung zu unterscheiden. Viele Zerreder reiten auf Sachen rum, obwohl es um diese Sachen gar nicht geht. Innerhalb ihrer Argumentation bemühen sie das Korrekte, d.h. sie berufen sich auf die Korrektheit irgendwelcher Fakten, die nicht relevant sind. Damit belästigen sie dann den Thread-Eröffner, sehr gerne unter Zuhilfenahme irrelevanter Studien und anderer wissenschaftlicher Argumente, die nichts mit dem Thema zu tun haben.

    Verwandt damit ist das Unvermögen, zwischen der Beschreibung einer Sache und ihrer Bewertung zu differenzieren. Die Beschreibung kann lauten: Was jemand schreibt, passt mir nicht. Okay. Kein Problem. Die Bewertung des Zerreders ist aber dann schnell: Weil es mir nicht passt, bin ich persönlich gekränkt und blaffe ihn an. Das ist geradezu infantil.

    In unserem Fall hier ist die Sache: In Berichten über einen Todesfall fehlen augenfällige Ähnlichkeiten zu einem vorigen Fall, und in einer Veröffentlichung stellt der Autor nicht einmal die Plausibilität her, indem er die offenen Fragen zumindest aufgreift (er muss sie ja gar nicht beantworten, s.o.).

    Die Bedeutung aus Sicht des Zerreders: Wer diese Sache anmerkt, verhält sich presserechtswidrig, persönlichkeitswidrig, darf sich beschimpfen lassen und so weiter. Es hagelt jede Menge Unterstellungen und falsche Schlüsse.

    Ich hoffe schwer, dass diese Unfähigkeit im differenzierten Denken nur eine Minderheit betrifft. Begegnet bin ich diesem Menschenschlag bisher noch nie bei Ärzten, Journalisten, Rechtsanwälten, Polizeibeamten, Buchautoren, Verlegern, Seminarentwicklern, Coachs, sondern stets nur bei „Internet-Aktivisten“.

    Woran liegt das?

  34. Thilo Baum

    Achtung, vierter Kommentar:

    In „Cicero“ 9/2011 ab Seite 100 geht es um den Tod der Berliner Schauspielerin M.K. Dort steht:

    „Man denkt bei M.K.s Tod unwillkürlich an andere, zu junge gestorbene Schauspieler.“

    Und genau darum geht es: „Cicero“ stellt einen Kontext her und holt die Leute ab bei dem, was sie ohnehin überlegen. Menschen suchen Zusammenhänge. Und wenn einer nahe liegt, greift man den auf, und ist er irrig, kann man genau das sagen.

    Das ist die Plausibilität, die ich meine, und wie sie die „FAZ“ unterlässt: „Cicero“ greift den Gedanken auf, den die Leser ohnehin haben, wenn sie lesen, dass eine Schauspielerin mit sechsundzwanzig tot in ihrer Wohnung gefunden wird. „Cicero“ lässt seine Leser nicht mit ihren Interpretationen allein.

    Um diese Plausibilität geht es, um nichts anderes. Und „Cicero“ ist kein Brüllblatt, nicht Boulevard und auch sonst in keiner Weise unseriös.

    Nur mal so.

  35. Babette

    Woran es liegt, dass undifferenziert Denkende nur im Internet zu finden sind? Ganz einfach: im praktischen Leben fliegen sie raus. Sie haben keinen Bestand. Weder privat noch geschäftlich. Weil sie alle verrückt machen. Und alles abbloggen.

  36. pell

    Wenn ein Tod in der Öffentlichkeit erwähnt wird, ist doch diese Frage eine logische Folge. Dennoch bin ich nicht für die Veröffentlichung solcher Details, wenn die Angehörigen dies nicht wünschen; eine unbeantwortete Frage darf aber dennoch gestellt werden. Ich bin mir unschlüssig wie ich zu all dem stehen würde, ob ich soetwas über eine mir nahe Person den Medien (jeglicher Art) verraten wollte. Ich bezweifle es. Aber ist es nicht auch üblich nach dem Grund zu fragen? Wenn mir jemand erzählt, ein Bekannter sei verstorben, so frage ich dies ganz automatisch, bisher hat sich noch niemand daran gestört. Aber das klingt hier nüchterner als ich es meine, so ist es nur ein Auszug meiner Gedanken und gar nicht vollendet.

  37. Thilo Baum

    Tja, Pell, vielleicht befinden sich in deinem Bekanntenkreis keine Gedankenkontrolleure, sondern Freidenker. :-)

  38. Max Winde

    Ich kann all deine Fragen beantworten: Menschen sterben, manche von ihnen leider auch schon relativ jung. Das Menschen, die etwas im Netz machen tendenziell eher jünger sind dürfte nicht weiter verwundern. Da es schon ein paar Jahre dauert sich eine hinreichende Reputation aufzubauen die Nachrufe auf größeren Medien rechtfertig, ist es auch nicht verwunderlich, dass diese Menschen keine zwanzig mehr sind, sondern eher Mitte bis Ende dreißig. Das Alter ist also kein Mysterium mehr.

    Bleibt noch, dass dir die Todesursache in beiden Fällen nicht bekannt ist. Wie du offensichtlich nicht weißt, gilt es in unserer Gesellschaft als guter Stil und pietätvoll es den Angehörigen des Verstorbenen zu überlassen, ob man die Todesursache erwähnt oder nicht. Der FAZ Autor erwähnt diesen Umstand nicht, weil er davon ausgeht, dass diese Tatsache allgemein bekannt ist, womit er offensichtlich falsch liegt. Nichts desto trotz ist es bei einer Person die du offensichtlich nicht gekannt hast ja auch vollkommen egal, ob sie vom Bus erfasst wurde, eine schlimme Krankheit hatte oder die vom eigenen Gartenzaun aufgespießt wurde. Das einzige, was dich als außenstehender interessiert, ist, warum diese Person denn plötzlich nicht mehr in der Öffentlichkeit in Erscheinung tritt.

    Damit dürfte dein Wunsch nach “Plausibilität” hinreichend befriedigt sein.

  39. Thilo Baum

    Da bin ich mir nicht ganz so sicher, da die FAZ bei einem Maler und Fotografen das Krebsleiden erwähnte, bei einem Filmproduzenten den Herzinfarkt, bei einem Sportler die Verletzungen infolge eines Flugzeugabsturzes, bei einem Schlagersänger den häuslichen Unfall, bei einem anderen Schlagersänger das akute Herz-Kreislauf-Versagen.

    Bei einem Weltstar des Pop brachte die FAZ sogar eine spekulierte Todesursache, obwohl die Autopsie noch ausstand und Angehörige explizit darum baten, diese abzuwarten.

    Ähnlich bei einer Sängerin: Hier nannte die FAZ eine Todesursachen-Spekulation, von der Freunde der Verstorbenen „einhellig“ ausgingen.

    Im Fall einer Schauspielerin lesen wir auf faz.net übigens eine ziemlich boulevardeske Interpretation hinsichtlich der Todesursache: „und nun scheint es, als hätte sie sich zu intensiv der Chimäre vom wilden, gefährlichen Künstlerleben hingegeben“.

    „Cicero“ schreibt über denselben Fall: „Man denkt bei XXs Tod unwillkürlich an andere, zu jung gestorbene Schauspieler.“ Und stellt damit genau den Kontext her, den die FAZ herzustellen unterlässt.

    Ganz offenbar sind Todesursachen auch für die FAZ wichtig, um Texte plausibel zu machen.

  40. Max Winde

    Und? Was sind deine Schlussfolgerungen daraus? Warum hast du dich genötigt gefühlt ein System dahinter zu suchen?

  41. Thilo Baum

    Warum ist es denn so schwer zu kapieren, dass ich *kein* System dahinter suche? Dass ich mich zu nichts „genötigt“ fühle?

    Kann irgendjemand von euch mal etwas *ohne* anmaßende Zwischentöne schreiben, die irgendwelches Zeug unterstellen, das nicht real ist? Offenbar nicht.

    Wenn mir jemand sagt, eine bestimmte Zeitung bringe keine Todesursachen, kostet es mich nur wenige Minuten, um zu zeigen, dass das nicht stimmt.

    Wenn ich Bücher schreibe, und derzeit schreibe ich an zwei Büchern, in einem davon geht es u.a. um egozentrische Sichtweisen (Unwissen der anderen ignorieren, weil man sein eigenes Wissen voraussetzt), interessieren mich solche Dinge. Also kümmere ich mich darum. Es geht hier um mangelnde Usability in journalistischen Texten.

    Und: Etwas ist mir nicht egal, nur weil mir etwas aus der Sicht irgendwelcher Leute egal zu sein hat. Ich mache, was ich will. Soweit ok? Das heißt nicht, dass ich mich „genötigt“ fühle. Wie zwanghaft ist denn dieses Denken, das so einen Unsinn unterstellt?

    Zerreder (um nicht zu sagen Trolle, wie hier vorher schon geschehen) starten Meta-Debatten. Darum noch mal die Frage:

    Wenn jemand stirbt, und es geht mich nichts an, warum steht es dann in der FAZ?

    Nicht ich habe hier das Bedürfnis, Hunderttausende vom Tod eines Menschen zu unterrichten, der vorher im Blatt kaum stattfand. Dieses Bedürfnis hatte entweder der FAZ-Autor oder seine Redaktion, die ihn damit beauftragt hat, die Öffentlichkeit in viel größerem Maße zu informieren, als das deutsche Blogs können.

    Und ich frage mich: Wie performt dieses Verhalten aus Anwendersicht? Aus Rezipientensicht? Mir geht es um die Plausibilität. Ich muss keine Geschichte bringen, nur um mich darin meiner Gefühle zu vergewissern und dabei den Leuten draußen die Plausibilität zu verweigern.

    Denn wenn ich etwas öffentlich schreibe, schreibe ich *für* die Leute. Nicht für mich. Will ich den Leuten draußen nichts geben, halte ich die Klappe. Und will ich den Leuten draußen etwas geben, gebe ich es ihnen auch und lasse sie nicht mit Halbinformationen hängen.

    Anders formuliert: Warum behelligen Leute, die sich vom Tod eines Menschen berührt fühlen, die Öffentlichkeit, wenn sie dann nicht bereit sind, sie *wirklich* zu informieren? Wäre es dann nicht besser, diese Gedanken einfach ins private Tagebuch zu schreiben? Warum werfe ich der Öffentlichkeit Info-Brocken hin, um ihr dann die nötige Plausibilität vorzuenthalten? Das kann bitte nur Egozentrik sein.

    Was ist so schwierig daran zu verstehen?

  42. Cujau

    Mal zwei andere Tode:

    1998 starb die nach wie vor aktuelle Weltrekordhalterin im 100-Meter-Lauf, Florence Griffith Joyner, aus den USA. Da war sie 38 Jahre alt.

    Genügt die Meldung über ihren Tod im Sinne einer wie auch immer gewerteten Plausibilität? Man stelle sich zu der Geschichte die Schlagzeile in den Zeitungen vor:

    „Florence Griffith Joyner tot“

    Punkt. Fragen?

    Für sich genommen ist die Nachricht raus. Ist ihr Tod deswegen plausibel?

    1988 – vor 23 Jahren – hatte sie bei den Olympischen Spielen in Seoul den heute noch gültigen Weltrekord über 100 Meter bei den Frauen auf 10,49 Sekunden gedrückt – eine Verbesserung der bis dahin gültigen Marke um 27 Hundertstel Sekunden.

    http://www.iaaf.org/statistics.....cords.html

    Seoul liegt nicht auf über 2000 Metern Höhe wie etwa Mexiko-City. Was folgt daraus? Tja, gemeinhin gilt der gemeine Spitzen-Leichtahtlet der 80er Jahre – ob Ost oder West – als dopingverseucht. Falls gedopt, wäre der Tod von Griffith-Joyner mit 38 durchaus plausibel.

    Nur: Bei ihr wurde ein angeborener Hirnfehler bei der Obduktion diagnostiziert.

    Ist jetzt wichtig zu wissen, woran sie starb? Mit 38, als ehemalige Spitzenleichtathletin dieser Welt in den Spitzenjahren des Weltdopings?

    Ich reihe Fakten aneinander und stelle Fragen.

    1987 starb Birgit Dressel, bundesdeutsche Spitzen-Leichtathletin im Siebenkampf. Mit 27. In dem Jahr hielt sie die Jahresbestleistung unter den deutschen Frauen im Siebenkampf. Sie starb nach dem Training. Nach einem toxischen Schock. Wieder 80er Jahre, wieder Leichtathletik. Doping? Wir wissen es nicht, solange es uns niemand sagt.

    Die Klarheit über die Ursache macht niemanden wieder lebendig. Sie führt aber der Öffentlichkeit vor Augen, inwieweit der Tod einer öffentlichen Person, wie sie die beiden Athletinnen darstellten, plausibel ist oder inwieweit er Fagen aufwirft.

    „Tot ist halt tot“, reicht hier wohl kaum. Die Antwort auf diese naheliegende Nachforschung ist keine Befriedigung irgendeines Voyeurismus, sondern eine Frage der Aufklärung.

    Wie blind muss man sein, wenn man hier keine Fragen stellt?

  43. Iris

    Hallo Herr Baum,
    ich habe es irgendwann im Verlauf dieser Debatte aufgegeben die dahinter stehenden Interessen zu verstehen. Diese ganze Diskussion erinnerte mich an einen Chatroom.
    Nach dem Motto:Ich hab dich angestupst – er lächelt zurück. Er lächelt nicht zurück – ich schicke ihm eine Fratze.
    (… ich lasse dich mal mit deiner Unfähigkeit alleine …)
    Nach dem Motto: „In einem anderen Chat ist gerade eine bessere Aktion“.

    uuaargh, noch so ein Klasse Begriff innerhalb dieser Debatte. Hab mal recherchiert, ich zitiere ein Kommentar bei Amazon zum Album „Uuaargh“ von WIZO einer Fun-Punk Gruppe:

    … die subtile ironie, die ihren höhepunkt in dem song ‚bring dich um‘ findet ergänzt das breite gefühlsspektrum, das beim genuss dieses albums angesprochen wird. …, …, mich zuhause hinsetzen, wie mit 14 ein doserl ottakringer aufreissen und mich daran erinnern wie es war ein teenager zu sein, bunte haare zu tragen und gegen gott, die welt, vor allem aber gegen die fpö zu rebellieren. …

    Ich glaube eine bessere Einschätzung von Herrn Okarola würde auch kein Entwicklungspsychologe zu Stande bringen. Ich kann mir ungefähr vorstellen auf Grund der Wortwahl in welchem Entwicklungsstadium er steckt. Soweit zu seinem Uuaargh.

    Schade dass ein wirkliches Gespräch nicht zustande gekommen ist,
    und das diese Trittbrettfahrer in vorangehenden Diskussionen nicht gestöbert haben, selbst im nachhinein würde es ihnen peinlich sein, d.h. wenn diese Leute überhaupt zur Einsicht fähig sind und ihre eigene Peinlichkeit verstehen.
    Dies erfordert ein gewisses Maß an Selbstreflexion im Kontext. Es ist für mich wieder die klassische Variante der Möchte-gern-alles-Mitreder und Wisser, ohne tiefer in die Materie zu gehen.
    Die Oberflächlichkeit in diesem Ping pong hat mich erschreckt. Diese war schon in vorangehenden Beiträgen ein Thema.
    Es geht für mich um Professionalität. Dieses beinhaltet Empathie und Distanz immer in Eigenreflexion. Ich agiere empathisch im Rahmen meiner Befugnisse und Profession, in Ausrichtung und im Interesse des Adressaten.
    Für mich persönlich geht es um Empathie, der Fähigkeit und Bereitschaft zum Verstehen im Miteinander. Ob nun beim Nachbarn, oder bei einer für mich interessanten Persönlichkeit in der Öffentlichkeit. Ich bin nun mal ein empfindendes Wesen was auch neugierig ist. Und ich bin perplex, wenn man mir nur ein Informationshäppchen vorwirft. Es bleibt dann für mich die Frage: und weiter? Wurde er von einem Elefanten erschlagen? Ach so, die Umstände sind nicht bekannt bzw. sollen in Wahrung der Interessen von … nicht bekannt gegeben werden. Das ist für mich eine Aussage, mit welcher ich als Otto Normalverbraucher was anfangen kann.
    Aber wie schon erwähnt, hatte ich nicht das Gefühl in diesem Beitrag, das ein wirkliches Interesse an einer Auseinandersetzung mit dem Thema besteht.

    Mit freundlichen Grüßen Iris

  44. Thilo Baum

    Der „Spiegel“ schreibt diese Woche übrigens auf Seite 150: „R. M.-L. wurde am 21. September nach mehrtägiger Suche in Berlin tot aufgefunden“ und stellt damit ganz einfach Plausibilität her.

  45. iris

    Hallo Herr Baum,
    vielen Dank für den Nachtrag.
    Stetig Wasser höhlt den Stein. Viele Grüße

  46. Thilo Baum

    Meldung in „Spiegel Online“: Wolfgang Niedecken ist krank.

    http://www.spiegel.de/panorama.....89,00.html

    Die Antwort auf die nahe liegende Frage, was er hat, steht nicht im Text. Aber der Gedanke steht drin, dass sich diese Frage stellt:

    (ZITAT) Woran der Sänger erkrankt ist, wurde nicht mitgeteilt. „Wir bitten eindringlich darum, die Privatsphäre von Wolfgang Niedecken und seiner Familie zu respektieren“, schreibt das Management. (ZITAT ENDE)

    Und damit ist das Ganze plausibel.

Beitrag kommentieren