(Transkript von Klartext-Podcast Nr. 271, leicht redigiert und durch Zwischenzeilen ergänzt)

Stellen Sie sich vor, jemand erklärt den „Enkeltrick“ und warnt davor. Würden Sie ihm vorwerfen, er betreibe „betreutes Denken“? Und die Leute könnten sich doch selbst ihre Meinung bilden? Vermutlich nicht – denn Sie wissen: Aufklärung ist keine Bevormundung. Zugleich ist Thilo Baum dieser Vorwurf begegnet – im Zusammenhang mit seiner Initiative „Informationskompetenz“. Obwohl Informationskompetenz vor Manipulation und Desinformation schützt. Diese Podcastfolge klärt auf: Es geht beim Thema Informationskompetenz nicht darum, den Menschen vorzuschreiben, was sie denken sollen. Es geht darum zu vermitteln, wie wir uns nicht manipulieren lassen. Zumal Meinungen sowieso niemals richtig oder falsch sind. Allerdings können sie auf falschen Annahmen beruhen – und das ist gefährlich, weil wir uns in unserer Meinungsbildung irren können. Informationskompetenz zu vermitteln, ist also ebenso wenig „betreutes Denken“ wie die Vermittlung anderer Kompetenzen. Natürlich dürfen wir uns unsere Meinungen aufgrund von Falschinformationen bilden. Die Frage ist nur: Wie klug ist das? Wer sich ohne Informationskompetenz durch die Welt bewegt, ist quasi „lost“ und enorm gefährdet für Manipulation und Demagogie.

Folge 271 vom Klartext-Podcast mit Thilo Baum. Heute: „Betreutes Denken“.

Hallo und guten Tag zusammen. Heute eine kürzere Podcast-Folge mit einem wichtigen Gedanken.

Ich lasse Sie kurz Anteil haben an einem Feedback, das mir zugetragen wurde. Ein Feedback zu meiner Initiative „Informationkompetenz, die sie auf der Seite meinungsbildung.org finden. Da kam also der Vorwurf: „Was du machst, ist doch betreutes Denken. Du bevormundest die Leute. Und das ist doch ein Eingriff in bürgerliche Freiheiten, wenn du den Leuten vorschreiben möchtest, was sie zu denken haben.

Das ist natürlich ein harter Vorwurf. Aber auf der anderen Seite sagt mir dieser Vorwurf, dass der Absender des Vorwurfs das Prinzip möglicherweise nicht so ganz verstanden hat. Aber da es da offenbar Klärungsbedarf gibt, möchte ich darüber ganz kurz sprechen.

Ist es übergriffig, vor dem Enkeltrick zu warnen?

Immer mehr Menschen bilden sich ihre Meinungen anhand von Falschinformationen. Wir erleben eine unfassbare Desinformationswelle bei TikTok, bei Facebook, in anderen Kanälen. Sehr viele junge Leute bilden sich ihre Meinungen bei TikTok. Die halten TikTok für einen seriösen Informationskanal. Jetzt können Sie sagen: „Das ist doch ein freies Land. Lass doch die Leute denken, was sie wollen, wie sie wollen meinen, was sie wollen.“ Und dann sage ich: „Ja. Denken Sie bitte, was Sie wollen.“

Meinen Sie, was Sie wollen. Sie haben das Recht dazu, auch aufgrund von Falschinformationen durchs Leben zu gehen mit Ihren Meinungen. Das dürfen wir tun. Es ist ein freies Land. Sie dürfen auch auf den Enkeltrick reinfallen.

Verstehen Sie, wenn ich jemandem sage, worin der Enkeltrick funktioniert, wenn wir davor warnen und sagen: „Achtung, das sind Anrufe von scheinbaren angeblichen Verwandten, und Sie sind vielleicht in Ihrem Alter nicht mehr ganz so fit, das so schnell zu verstehen, deswegen: Achtung, so ist die Falle und die wollen ihr Geld.“ Wenn wir jemanden vor dem Enkeltrick warnen, sind wir dann übergriffig?

Das war auch einer der Vorwürfe: Ich sei übergriffig. Doch ich glaube, es ist nicht übergriffig, wenn wir Informationen vermitteln, also wenn wir Know-how vermitteln, wenn wir jemandem zeigen, wie etwas geht. Wenn wir Wissenstransfer betreiben, dann ist das nicht übergriffig.

Es ist nicht übergriffig, vor Desinformation zu warnen

Und der Vorwurf, dass bürgerliche Freiheiten per se zur Diskussion gestellt würden, darauf möchte ich auch noch mal kurz eingehen. Es geht hier Art. 5 GG, also das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung. Dem liegt natürlich zugrunde, dass wir uns unsere Meinungen bilden dürfen, wie wir wollen. Wie gesagt, Sie dürfen sich ihre Meinungen aufgrund von Irrtümern, Lügen, Propaganda, Scharlatanerie, Desinformation bilden. Das dürfen Sie machen, das ist Ihr gutes Recht. Die Frage ist nur: Wie klug ist das?

Und jetzt habe ich folgende Überlegung für Sie. Jede Meinung, die wir uns bilden, basiert auf einer Information. Und diese Information kann stimmen oder auch falsch sein. Wenn wir uns eine Meinung bilden, dann gehen wir davon aus, dass das, was wir annehmen, stimmt.

Also wenn ich zum Beispiel sage: „Ich finde es schade, dass die Monika nach Hamburg zieht“, dann gehe ich davon aus, dass sie das vorhat. Wenn sie das jetzt aber gar nicht vorhat, dann ist doch meine Meinung nicht falsch. Sie ist vielleicht schief. Und das ist eben der Punkt. Der Tatsachenkern der Meinung ist falsch, nicht die Meinung selbst.

Gibt es richtige und falsche Meinungen?

Und ganz viele Menschen können gar nicht unterscheiden zwischen Behauptungen und Meinungen. Ich sitze in der S-Bahn, höre ein Gespräch mit. Die unterhalten sich über jemanden, der offenbar sehr intolerant ist und nichts gelten lässt, außer seiner eigenen Meinung. Und der O-Ton, den ich gehört habe, lautete in etwa so: „Nur seine eigene Meinung ist richtig. Die Meinungen der anderen sind alle falsch.“

Und ich sitze da in der S-Bahn und denke mir: „Nein, Meinungen sind nicht richtig oder falsch. Und ihr vier, die ihr euch da über dieses Thema unterhaltet, euch fehlt Informationskompetenz – nämlich zu unterscheiden, was ist eine Information und was ist eine Meinung.“

Informationen können falsch sein, ohne Frage. Ich finde das super, dass Deutschland Fußballeuropameister 2024 ist. Ja, es ist nur leider nicht der Fall. Dass ich das super finde, ist aber nicht falsch. Es ist einfach eine schiefe Meinung, die mir auch zusteht. Ich darf schiefe Meinungen formulieren.

Verstehen Sie, was ich meine? Bei meinem Prinzip der Informationskompetenz, bei diesem Konzept, geht es nicht darum, den Menschen vorzuschreiben, was sie meinen sollen, sondern es geht nur darum, zu sagen: „Okay, pass auf. Erkenntnis gewinnen, Informationen sichern. Wissen, dass ich weiß, was ich weiß. Darum geht es. Und dann bilde dir doch die Meinung, auf die du Bock hast.

Es geht nicht um Meinungen, sondern um Falschinformationen

Es ist mir doch egal, welche Meinung die Leute haben. Es ist ein freies Land. Sie sollen bitte meinen, was Sie wollen. Ich sehe nur die Gefahr, dass wir uns als Gesellschaft zunehmend unsere Meinungen aufgrund von Falschinformationen bilden. Und Unmengen von demokratischen Akteuren sind händeringend auf der Suche nach Konzepten gegen dieses Phänomen, gegen die Radikalisierung, gegen die zunehmende Aggression gegenüber der freiheitlichen Demokratie.

Wissen Sie, ich sage nicht, dass Sie die Regierung nicht kritisieren dürfen. Ich kritisiere die Regierung auch. Ich finde vieles schlimm. Also zum Beispiel die Geschichte, die wir immer wieder hören, Robert Habeck und der „Schwachkopf“. Da hat jemand eine Shampoo-Flasche nachgemacht. Da steht normalerweise „Schwarzkopf“. Hat einer mit Photoshop „Schwachkopf“ draus gemacht und den Habeck dazugestellt. So, dann kommt eine Hausdurchsuchung bei dem Mann, der das gepostet hat.

Das halte ich, wenn Sie mich fragen, für völlig überzogen. So was geht überhaupt nicht. Ein Bundespolitiker im Regierungsamt, der muss sich mehr gefallen lassen an solchen Sachen, an solchen Äußerungen, die ihm nicht passen, als unsere Nachbarn. Denn wenn jemand öffentlich in der Bütt steht, dann hat er auch Gegenwind zu akzeptieren. Und der Gegenwind gehört zur Demokratie. Und manchmal vergreifen wir uns im Ton. Und dann sind wir halt mal beleidigend. Der Rechtsstaat, die Justiz in einer freiheitlichen Demokratie, lässt da bitte mal fünfe gerade sein. Ganz viele Bemerkungen und Äußerungen, die nicht in Ordnung sind, wo Sie und ich sagen: „Ey, das ist aber beleidigend“, lassen die Gerichte auch durchgehen, weil in aller Regel Gerichte sagen: „Im Zweifel für die Meinungsfreiheit.“ Viele Gerichte lassen sogar Falschbehauptungen als Meinungsäußerungen durchgehen, weil sie einfach nicht das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung gefährden wollen.

Und genau das ist richtig so. Und wenn jetzt plötzlich eine Hausdurchsuchung stattfindet wegen so einer blöden Geschichte und wegen so einer Lappalie, sage ich mal, „Schwachkopf“ auf einer Shampoo-Flasche, dann kritisiere auch ich die Justiz, denn am Ende schreibt ein Richter diesen Durchsuchungsbeschluss.

Regierungskritik oder Umsturzfantasie?

Aber – und das ist jetzt der entscheidende Punkt: Ich bin deswegen nicht gegen die Rechtsordnung. Ich bin nicht gegen die freiheitliche Demokratie. Ich sage also nicht, weil ein Bundesminister eine Anzeige erstattet, in deren Folge es zu einer Hausdurchsuchung bei einem Bürger kommt, der im Grunde nur eine Lappalie verbrochen hat, bin ich gegen den Staat. Verstehen Sie? Das ist der Unterschied.

Die freiheitlich-demokratische Grundordnung ist das Betriebssystem, die Regierung ist das Programm, die Anwendung. Sie können bei einer Bundestagswahl eine Regierung abwählen. Beziehungsweise, Sie wählen das Parlament neu. Es formiert sich eine neue Regierung, möglicherweise unter einer anderen Führung einer anderen Fraktion, Partei. Klar, können Sie machen. Aber das Betriebssystem bleibt die freiheitliche Demokratie.

Und was bedeutet jetzt Radikalisierung? Radikalisierung bedeutet, dass wir durch Falschinformationen in aller Regel aus dem Ausland, viele auch aus Deutschland, dass wir durch Falschinformationen dazu gebracht werden, uns nicht nur gegen die Regierung einzustellen – das wäre ja legitim –, sondern auch gegen die Rechtsordnung und die freiheitliche Demokratie.

Und viele Menschen erkennen diesen Übergang nicht. Die merken das nicht. Die kennen nicht diese feine Nuance zwischen Regierungskritik und Umsturzfantasie, wenn Sie so wollen. Okay?

Wer Informationskompetenz hat, radikalisiert sich nicht

Und darum geht es bei Informationskompetenz. Ich behaupte: Wer das Konzept versteht, das Prinzip der Informationskompetenz, wie wir uns Meinungen auf professionelle Weise bilden, wie wir zu Erkenntnissen gewinnen, wer das alles versteht, radikalisiert sich nicht. Oder er überdenkt seine Radikalisierung.

Natürlich läuft hier vieles falsch. Und natürlich war auch der Umgang mit Corona an vielen Stellen nicht in Ordnung. Ich habe das damals total daneben gefunden, dass wir uns nicht zusammen auf Parkbänke setzen durften. Ich hatte halt die Hoffnung, dass das der Rechtsstaat korrigiert. Das hat er dann viel zu spät gemacht. Das ist alles legitime Kritik. Aber ich stelle mich nicht gegen die Rechtsordnung und gegen die freiheitliche Demokratie. Ich sage nur, das ist nicht in Ordnung. Von euch, Behörden, Regierungsvertretern, was auch immer. Und das ist zulässige, legitime Regierungskritik. Das ist völlig in Ordnung. Und wenn Menschen sich ihre Meinungen bilden, dann sollen sie das doch bitte tun. Ich möchte nur an der Grundlage der Meinungen ansetzen, nämlich an den Informationen, die wir für wahrhalten, die aber falsch sein können oder verzerrt oder Ähnliches.

Wenn wir dann plötzlich Fake-News lesen über, dass es plötzlich heißt, der Opa von Frau von der Leyen sei SS-General gewesen, was natürlich Blödsinn ist. Es gehört einfach nur ins Bild, dass wir uns dadurch durch diese Desinformation gegen westliche Institutionen einstellen. Und das ist Radikalisierung und auf diese Radikalisierung zahlt Desinformation ein.

Noch mal: Immer mehr Menschen bilden sich hierzulande ihre Meinungen aufgrund von falschen Informationen, unvollständigen Informationen, verzerrten Informationen. Sie haben das Recht dazu. Sie dürfen sogar Sektenmitglied werden, wenn Sie wollen. Sie dürfen sich von hinten bis vorne verarschen lassen. Die Frage ist nur: Wollen Sie das?

Und ich sage: Wenn Sie verstehen, wie Erkenntnisgewinn und Meinungsbildung funktionieren, dann radikalisieren Sie sich nicht, sondern dann sind Sie dankbar dafür, dass wir dieses westliche, moderne, aufgeklärte Denken hier haben und eben keinen Totalitarismus mit einem starken Mann an der Spitze.

Demokratie und Freiheit brauchen einander

Natürlich macht die Demokratie Fehler. Klar, die Demokratie ist gerade mal so gut wie die Menschen, die sie gestalten. Aber sie bietet die bestmögliche Verfassung für unser Zusammenleben. Die Möglichkeit, dass wir uns frei äußern, dass wir unsere Meinungen bilden können und uns darüber austauschen. Die Demokratie lebt vom Austausch von Meinungen. Wir brauchen Meinungsbildung und dazu brauchen wir – Hannah Arendt hat es geschrieben in ihrem Essay „Wahrheit und Politik“ – brauchen wir gesicherte Informationen, weil sonst die Desinformation eine Desorientierung bewirkt und wir uns gar keine Meinungen mehr bilden können, weil wir vor lauter Lügen und Propaganda nicht mehr wissen, wo uns der Kopf steht, weil wir nicht mehr wissen, was wahr ist und was falsch.

Und in dieser Suppe schwimmen dann auch noch Unternehmen, die sich überlegen: „Okay, wir werden massiv bedroht von außen. Es gibt Hackerangriffe ohne Ende. Wir haben eine Cyberversicherung, aber was bringt uns das, wenn wir radikalisierte Mitarbeiter haben?“

Und da setzt dann die Informationskompetenz an und das tut sie minimalinvasiv, denn wir werden niemanden überreden. Es ist keine Manipulation, sondern wir vermitteln ganz einfach, wie Erkenntnisgewinn funktioniert. Dass wir zum Beispiel einer haltlosen Behauptung keinen Raum geben müssen.

Wir dürfen haltlose Behauptungen ablehnen

Also ich darf eine haltlose Behauptung, die unbegründet ist, die darf ich ablehnen, ohne näher darauf einzugehen, weil wir in der Wissenschaft das Prinzip haben: „Wer behauptet, belegt.“ Okay? Also wer etwas Neues sagt, was dem Stand der Forschung widerspricht oder ihn ergänzt, der hat den Beweis zu führen. Es ist illegitim und auch wissenschaftlich unzulässig, den Gegenbeweis zu fordern.

Oder wenn wir eine Behauptung haben, die nicht prüfbar ist. Sie ist zum einen nicht belegt, sonst müssten wir sie ja nicht prüfen, und sie ist zum anderen auch nicht prüfbar. Also jemand behauptet: „Es gibt Außerirdische, die auf Ufos um die Erde kreisen.“ Das kriegen Sie nicht geprüft. Und da sagt die Wissenschaft: Das ist haltlos, also gegenstandslos. Darum kümmern wir uns nicht.

Wer das nicht weiß, wer diese wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht hat, wer sich seine Meinungen aufgrund von Hörensagen bildet und dem, was ihm vor den Latz geknallt wird, der ist da „lost“, der ist da verloren und ist extrem anfällig für Desinformation und Propaganda. Und deswegen brauchen wir diesen Ansatz der Informationskompetenz, der den Menschen die Möglichkeit gibt, sich ihre Meinungen tatsächlich frei zu bilden, und zwar unbeeinflusst von Lügen und Desinformation.

Insofern irritiert es mich, wenn mir jemand vorwirft, ich würde die Leute bevormunden, wenn doch tatsächlich die Desinformation es ist, die die Leute bevormundet und für blöd hält und für blöd verkauft. Also Desinformation, falsche Informationen, aus dem Ausland gesteuert, mit viel Budget und vielen Agenturen, die Spruchbilder bei Facebook bringen, mit Narrativen, die sich alle gegen den Westen richten. Komischerweise richtet sich niemals irgendeines dieser Narrative gegen Putin oder Russland.

Übergriffig ist die Desinformation, nicht die Aufklärung über sie

Wenn die Menschen darauf reinfallen und sich ihre Meinungen aufgrund dieser Desinformation bilden, dann lassen sie sich bevormunden, und zwar nicht von mir, der sagt, Informationskompetenz wäre ein Konzept dagegen, ein Hilfsmittel, sondern sie lassen sich von Demagogen instrumentalisieren und manipulieren, ohne es zu merken, und radikalisieren sich und stellen sich gegen die Verfassung ein, die wir alle zum Leben brauchen – Unternehmen auch.

Unternehmen brauchen einen freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat, zu existieren. Kein normaler Mensch investiert in Russland, wo sie nicht wissen, ob Ihr Unternehmen nicht übermorgen enteignet wird. Sie brauchen Verlässlichkeit, sie brauchen Stabilität. Und diese Stabilität bietet eine Demokratie.

Bitte, wenn Sie die Demokratie abschaffen wollen, dann werden Sie sowieso nicht empfänglich sein für diese Worte. Aber ich gehe mal davon aus, dass Sie die Bedeutung dieser Informationen kennen und dass Sie wissen, worum es hier geht und worüber wir hier reden. Und mein Ansatz zur Informationskompetenz will sich für die Demokratie und für die Freiheit und für die freie Meinungsäußerung einsetzen.

Nun brauchen wir, damit die Meinungsfreiheit überhaupt funktioniert, zuverlässige Informationen. Und wir müssen Desinformation erkennen. Wir müssen die Leute fit machen, dass die sich nicht mehr länger über den Tisch ziehen lassen. Und das ist keine Bevormundung.

Lassen Sie sich in Informationskompetenz ausbilden

Für mich war das jetzt wichtig, das heute mal loszuwerden, denn ich hatte tatsächlich diesen Anwurf, dass mir jemand gesagt hat: „Du willst die Leute manipulieren, du willst die Leute bevormunden.“ Und ich denke mir: Was ist denn das für eine Wirklichkeitsumkehr? Denn tatsächlich bedeutet Informationskompetenz die Kompetenz, wirklich professionell mit Informationen umzugehen und sich eben nicht mehr über den Tisch ziehen zu lassen und sich nicht mehr manipulieren und instrumentalisieren zu lassen und sich nicht mehr radikalisieren zu lassen.

Jeder vernünftige Mensch weiß, dass wir diese Demokratie brauchen und dass wir sie verteidigen müssen. Und ein ganz wichtiges Element dazu ist, dass wir mit der Desinformation irgendwie umgehen. Wir können sie weder technisch noch juristisch eindämmen. Ich wäre sowieso dagegen, pauschal Kanäle zu schließen. Ein Freund der Meinungsfreiheit ist gegen pauschale Verbote. Also müssen wir uns immun machen. Wir müssen uns immunisieren gegen die Wirkungen der Desinformation. Wir müssen ihr den Wind aus den Segeln nehmen. Und dafür trete ich ein.

Und wenn Sie Lust haben, mitzumachen, gehen Sie auf meinungsbildung.org und klicken Sie sich zu einem Telefontermin wir reden. Vielen Dank fürs Zuhören. Bis bald.